訪談實(shí)錄:諾布旺丹博士談《格薩爾》的傳承與保護(hù)

 

諾布旺丹博士在訪談中

6月26日9：30，中國社科院民族文學(xué)所副研究員、全國《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士做客人民網(wǎng)·中國西藏網(wǎng)，以“正在走向世界的人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作——《格薩爾》的傳承與保護(hù)”為主題進(jìn)行了視頻訪談。

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諾布旺丹：《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩

諾布旺丹：《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù)等取得了巨大成就

諾布旺丹：保護(hù)《格薩爾》文化 一定要保護(hù)它的文化環(huán)境

訪談全文：

[主持人]:各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看今天的人民網(wǎng)嘉賓訪談。今天我們想和各位網(wǎng)友聊的話題是關(guān)于《格薩爾》的傳承與保護(hù)。我們今天也非常榮幸地邀請到了這方面的專家，他就是中國社科院民族文學(xué)所副研究員、全國《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士，做客我們今天的人民網(wǎng)演播室，與大家一同聊一下這個話題。

[主持人]:諾布旺丹老師，歡迎您。

[諾布旺丹]:謝謝。

《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩

[主持人]:說到《格薩爾》，很多了解西藏文化的人可能對它并不是感到非常陌生，但是，一部分網(wǎng)友對此并不是非常了解。首先請您向我們各位網(wǎng)友簡單介紹一下《格薩爾》這部英雄史詩。

[諾布旺丹]:首先非常感謝人民網(wǎng)給我這么一個機(jī)會向各位網(wǎng)友介紹《格薩爾》的情況。大家知道《格薩爾》是世界上最長的英雄史詩，內(nèi)容具體表現(xiàn)的是格薩爾這樣一個主人公從天界受天神的委派來到藏區(qū)做了藏民部落的頭人，他除暴安良、為民造福，最后返回了天界。這就是大概的《格薩爾》內(nèi)容的概括。

[主持人]:諾布旺丹老師非常言簡意賅地介紹了《格薩爾》的內(nèi)容。說到史詩，我們特別耳熟能詳?shù)木褪枪畔ＥD的《荷馬史詩》，還有印度兩部比較有名的史詩。與這三部史詩相比，《格薩爾》有哪些特色？

[諾布旺丹]:首先我稍微糾正一下，世界上最長的英雄史詩應(yīng)該是五部，我們叫五大世界史詩，正如你剛才所說的《荷馬史詩》、《奧德賽》、《伊利亞特》，還有印度的史詩，還有《巴比倫史詩》等等，號稱世界上五大史詩。

[諾布旺丹]:和世界的五大史詩相比，《格薩爾》有它自己的特點(diǎn)。主要有三個方面：第一，《格薩爾》是至今流傳在世界上的活形態(tài)史詩，至今還有數(shù)百位說唱藝人在演唱，它的篇幅還在不斷地擴(kuò)展和增加。

[諾布旺丹]:第二，《格薩爾》與其他史詩不一樣，傳承類型比較多，非常豐富。比如，《伊利亞特》、《奧德賽》等等，它們都是口耳相傳，大部分都是老師教學(xué)生，師徒傳唱的形式。但是《格薩爾》傳承的類型是非常豐富的，除了學(xué)來的說唱以外，還有通過神授藝人，通過夢就得到了《格薩爾》的啟發(fā)。一般《格薩爾》的藝人，我們叫神授藝人或者叫托夢藝人，《格薩爾》藝人一般是文盲，大部分是牧民，住在非常偏遠(yuǎn)，信息不發(fā)達(dá)的地方，一般以牧業(yè)為主，走到山上，有時候就突然睡著了，睡著以后，做了很奇怪的夢，夢見格薩爾前來給他祝福，又讓他說唱。同時在他的夢里頭，顯示出史詩里面的很多情節(jié)，包括戰(zhàn)爭的場面，還有一些英雄凱旋歸來的場面，非常清楚。他做完夢以后，突然就病了，病的久治不愈，到各處求醫(yī)最后還是治不好，但是到了一定的程度，他自己痊愈了。痊愈以后，突然一個目不識丁的，而且原來羞羞答答的一個牧民，突然可以說唱了，而且說唱的欲望非常強(qiáng)烈。這是托夢藝人或者叫神授藝人。

[諾布旺丹]:還有一種是掘藏藝人，有兩種，一種是被認(rèn)為格薩爾在返回天國之前把很多史詩的片段都埋葬在某一個地方，這個藝人到某一個地方去，可以把這個史詩的文本拿出來，或者通過自己埋在心里的寶貝，我們叫寶藏，可以偷出來，自己到了一定的年齡可以說唱，也就是自學(xué)成才，或者不教而會。這樣的藝人就叫掘藏藝人。還有圓光藝人，可以對著銅鏡或者拿著葉子，或者拿一張白紙，對著白紙可以說唱，我們看著什么信息都沒有，但是他看到布滿了密密麻麻的《格薩爾》的故事情節(jié)。

[主持人]:是一種天賦嗎？

[諾布旺丹]:是一種天賦。還有一種說唱藝人是其他史詩共有的。這是第二點(diǎn)，《格薩爾》的傳承類型非常豐富。這種傳承類型對于我們學(xué)術(shù)界來說，一直還沒有揭開，這需要一段時間加強(qiáng)和社會科學(xué)、自然科學(xué)的合作，去解釋這種神秘的說唱現(xiàn)象。

[主持人]:非常值得研究。

[諾布旺丹]:第三，《格薩爾》是世界上最長的英雄史詩。為什么這么說呢？因為至今我們已經(jīng)統(tǒng)計整理出120部，有100多萬詩行，包括2000萬字的篇幅，這相當(dāng)于剛才我們所說的世界五大史詩的總和還要長。我們認(rèn)為世界上的學(xué)界有一個共識，《格薩爾》是當(dāng)前世界上最長的英雄史詩。

中國三大著名史詩都是活形態(tài)的

[主持人]:我們說完了世界的，再說一下關(guān)于中國的比較著名的史詩。在中國，我們的少數(shù)民族有3大非常著名的史詩，一部就是藏族的《格薩爾王傳》，還有蒙古族的《江格爾》，還有柯爾克孜族的《瑪納斯》，這三部比較有哪些相同點(diǎn)和不同點(diǎn)？

[諾布旺丹]:中國是一個史詩大國。我們通常所說的三大史詩，其中一個就是《格薩爾》，第二個是蒙古的《江格爾》，第三個是柯爾克孜族的《瑪納斯》，這三個有共同點(diǎn)，也有區(qū)別。共同點(diǎn)是什么？這三個都是口頭傳的，都是用口耳相傳的方式，世世代代在這個民族當(dāng)中傳唱的史詩。這是第一。

[諾布旺丹]:第二，這三部史詩都是長篇的英雄敘事詩，內(nèi)容主要反映英雄，主人公作為英雄怎么樣征服妖魔或者怎么樣造福百姓等等。

[諾布旺丹]:第三，這三部史詩都是活形態(tài)的。大家知道，世界的五大史詩都已經(jīng)固定化了，什么叫固定化呢？現(xiàn)在已經(jīng)書面化，書面化以后，史詩就死了，再也不能發(fā)展了。這三部史詩至今還有眾多的藝人在演唱，它是一個活形態(tài)的。這是在整個人類文化遺產(chǎn)當(dāng)中是難得的。這是三大史詩最主要的相同點(diǎn)。

[諾布旺丹]:不同點(diǎn)，首先這三部史詩都流傳在不同的民族中，所以它有鮮明的地域特色和民族特色。

[諾布旺丹]:其次，有些史詩學(xué)者認(rèn)為，《格薩爾》是誕生在青藏高原，所以就號稱高原史詩。《江格爾》、《瑪納斯》誕生在有草原的地方，所以就叫草原史詩或者山地史詩。

[諾布旺丹]:第三，《格薩爾》與其他兩部史詩相比，像剛才所說的，它的傳承類型非常豐富?！督駹枴泛汀冬敿{斯》大部分都是口耳相傳，和其他世界史詩一樣，都是要學(xué)唱。但是《格薩爾》傳承方式是千姿百態(tài)，有托夢、掘藏還有其它類型的傳承方式，與其它是有區(qū)別的。

[諾布旺丹]:第四，《格薩爾》經(jīng)過一千年來的演變發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了《格薩爾》的亞文化的現(xiàn)象。什么叫《格薩爾》的亞文化呢？除了正規(guī)的藝人的說唱以外，現(xiàn)在出現(xiàn)了《格薩爾》的唐卡，比如，去年奧運(yùn)會期間，四川甘孜藏族自治州繪制了1400多幅《格薩爾》唐卡，作為奧運(yùn)會的文化展演活動，這是去年奧運(yùn)會期間的文化活動之一。還有一個現(xiàn)象，就是出現(xiàn)了很多《格薩爾》的劇團(tuán)，包括3月份成立的青海海南州歌舞團(tuán)改名為青海省格薩爾歌舞劇團(tuán)，包括四川甘孜劇團(tuán)也改名為格薩爾歌舞劇團(tuán)，而且在民間還有群眾自發(fā)組織的格薩爾民間劇團(tuán)。包括果洛有馬背格薩爾劇團(tuán)，在馬上說唱《格薩爾》，在馬背上展現(xiàn)《格薩爾》的文化現(xiàn)象。類似于這樣的亞文化現(xiàn)象出現(xiàn)的比較多，所以這也可以說是有別于其它史詩的很重要的特點(diǎn)之一。

《格薩爾》已成為全社會所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象

[主持人]:我們特別想去看一下格薩爾劇團(tuán)演繹的經(jīng)典故事片斷。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在出現(xiàn)了很多格薩爾的藝術(shù)節(jié)，青海的果洛藏族自治州有格薩爾藝術(shù)節(jié)，每年7月底到8月初。在甘肅甘南藏族自治州瑪曲縣專門有格薩爾旅游文化節(jié)，1000個人同時彈唱《格薩爾》，場面非常宏大，非常震撼人心。

[諾布旺丹]:另外在西藏自治區(qū)每年雪頓節(jié)時也有《格薩爾》說唱的文化活動等等。

[諾布旺丹]:這些說明現(xiàn)在《格薩爾》已經(jīng)超出了說唱藝人的范疇?！陡袼_爾》不光是一個說唱藝人的專利，它成為全民性的、全社會所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象。

[主持人]:非常期待，也歡迎網(wǎng)友都能夠看到《格薩爾》這些非常經(jīng)典的文化。

[諾布旺丹]:每年夏天，這一類的文化活動非常多，歡迎大家到藏區(qū)去多看看。

[主持人]:剛才三個問題使我們對《格薩爾》史詩有了比較整體的把握。下面我們往深入方面談。您覺得《格薩爾》的傳承價值在哪？以及它能夠歷久千年而不衰的秘密是什么？

[諾布旺丹]:大家知道，《格薩爾》是一種大眾文化，我們也叫做草根文化，它與精英文化是不一樣的，它實(shí)際上是民族的、集體的記憶，它的文化是由全民族共同創(chuàng)造的，所以受到99%以上民眾的喜愛。

[諾布旺丹]:《格薩爾》在它的文化內(nèi)容上來講，藏族人祖祖輩輩生活在青藏高原地區(qū)，他崇尚英雄行為，崇拜英雄，《格薩爾》這部史詩充滿了英雄主義精神，也充滿了很多神奇色彩的內(nèi)容和獨(dú)特的藝術(shù)魅力，這也正是它具有生命力最重要的原因。

[諾布旺丹]:第二，《格薩爾》所反映的是格薩爾這樣一個主人公一生不畏強(qiáng)暴，除暴安良，最后返回天國的英雄業(yè)績。其中表達(dá)了藏族人民向往正義、戰(zhàn)勝邪惡，光明戰(zhàn)勝黑暗的思想。同時，也表達(dá)了藏族人民世世代代向往和平、向往祖國統(tǒng)一、民族團(tuán)結(jié)的時代最強(qiáng)音。這就是為什么《格薩爾》歷經(jīng)千年而不衰的最主要的原因。

 

[主持人]:它的傳承價值又體現(xiàn)在哪里呢？

[諾布旺丹]:傳承價值體現(xiàn)在它的藝術(shù)價值上，包括《格薩爾》一千多年來是全民族共同的文化遺產(chǎn)，它是一種民族的集體記憶。它這個民族集體記憶里面附著了藏族文化的方方面面，包括歷史的記憶，包括藝術(shù)的記憶，包括宗教信仰的記憶，包括民俗的記憶等等。所以，每當(dāng)藏族人在他人生的重要時刻，包括婚喪嫁娶的人生禮儀方面，都有《格薩爾》的介入?！陡袼_爾》的說唱，有格薩爾藝人的演敘，對于推動藏族傳統(tǒng)起著很重要的作用。

[主持人]:您剛才談到了《格薩爾》史詩在傳承和推動民族文化方面都起到了一些促進(jìn)作用，能不能給我們具體談一下促進(jìn)作用是怎么體現(xiàn)的？

[諾布旺丹]:說起來話長，但是我言簡意賅地給大家講一下。首先，剛才我也講過一點(diǎn)，《格薩爾》到目前為止不光是一種史詩，不局限在一種文學(xué)范疇，也不局限于一種娛樂范疇，它已經(jīng)滲透到了藏族文化的血脈之中，與藏族文化、社會已經(jīng)水乳交融。所以你走到《格薩爾》流傳的地區(qū)，任何一個地方都可以看到，他們說我們是格薩爾的后代，格薩爾就是他最崇拜的人物。你在牧區(qū)找不到周杰倫，也找不到其他的明星、歌星，他心目中的偶像就是格薩爾，格薩爾為民造福、除暴安良，這些行為世世代代感化著老百姓的心靈。

[諾布旺丹]:同時一個部落、一個村落，它的歷史也是通過《格薩爾》的說唱來表現(xiàn)的。《格薩爾》既表現(xiàn)了人們信仰的一種表達(dá)，同時也表現(xiàn)了《格薩爾》作為藏族的一種傳統(tǒng)文化最主要的一個組成部分。比如，我剛才說的唐卡畫，唐卡原來主要是反映佛教的內(nèi)容，但是，現(xiàn)在《格薩爾》的傳唱慢慢引進(jìn)了唐卡的繪畫傳統(tǒng)，繪畫的藝術(shù)已經(jīng)慢慢地超出了宗教的范疇，已經(jīng)納入到民俗的范疇，納入到大眾文化的范疇、藝術(shù)的領(lǐng)域。對于推動藏族的傳統(tǒng)——唐卡的發(fā)展起到很重要的作用。

[諾布旺丹]:同時我們再說藏戲，原來藏族有八大藏戲之稱，現(xiàn)在除了八種劇目以外，《格薩爾》作為一種新的劇目慢慢被很多劇團(tuán)做介紹。80年代《格薩爾》的“護(hù)林大戰(zhàn)”被青海省海南藏族自治州歌舞團(tuán)搬上屏幕以后，還專門給中央領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行表演，得到了很高的評價。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措就說明《格薩爾》對于推動藏族的傳統(tǒng)文化，進(jìn)一步發(fā)展、弘揚(yáng)藏族文化起了很重要的作用。

《格薩爾》對于環(huán)境保護(hù)有促進(jìn)作用

[主持人]:據(jù)我了解《格薩爾》文化當(dāng)中還有一部分是對環(huán)境保護(hù)的闡述，它對于環(huán)境保護(hù)方面有哪些促進(jìn)作用？

[諾布旺丹]:《格薩爾》流傳地區(qū)都是在高原地區(qū)，而且在生態(tài)環(huán)境比較惡劣的地區(qū)，這個地區(qū)的生態(tài)保護(hù)對于當(dāng)?shù)氐睦习傩丈罘浅Ｖ匾?，它是一種生存的環(huán)境。同時，《格薩爾》流傳地區(qū)是我們國家大江大河的發(fā)源地，它的水土保存、生態(tài)保護(hù)對于我們國家，特別是對于長江和黃河下游地區(qū)的水土保持，具有很重要的意義。所以千百年來，《格薩爾》流傳地區(qū)的藏族人民對于保護(hù)環(huán)境有一整套的非常樸素的生態(tài)觀。

[主持人]:因為它是《格薩爾》的起源地，藏民就有那種保護(hù)的意識，是嗎？

[諾布旺丹]:為什么這么說呢？因為在《格薩爾》的流傳地區(qū)，每一棵草、每一座山、每一條大江、大河都是與格薩爾有關(guān)系的。比如現(xiàn)在的青海省果洛藏族自治州境內(nèi)的雪山，非常巍峨，看起來非常壯觀，它上面的雪終年不化。90年代中期我到這個地區(qū)做學(xué)術(shù)調(diào)研，調(diào)研的時候我和這個雪山腳下的牧民做了訪談?wù){(diào)研，他們認(rèn)為這個雪山是格薩爾的“寄魂山”。90年代以后，咱們的環(huán)境由于全球氣溫的變化，青藏高原上的積雪慢慢地融化，他們非常擔(dān)心，說了一句話，到現(xiàn)在為止我感覺到有一種非常樸素的生態(tài)觀，他說，阿尼瑪卿雪山上的雪線在逐步地往上升，也就是雪山在消融，牧民自己的話來講，阿尼瑪卿雪山上的積雪什么時候融化完了，世界末日就來臨了。雖然這是一個很樸素，而且看起來非常幼稚的想法，但是表達(dá)了非常深刻的思想，牧民世世代代生活在這個地方，他覺得環(huán)境保護(hù)對于人類的生存是最重要的方面。

[諾布旺丹]:另外，據(jù)我所知，這是幾年以前的數(shù)字，中國科學(xué)院的黃河考察隊伍到青海的黃河源頭考察的時候，60年代、70年代的時候還有將近2500條支流流到黃河里面，后來到80年代、90年代的時候，只剩下1500多條支流。對于牧民來說，他們非常痛心，覺得這個不得了，非?？只?。

[諾布旺丹]:原來在我們的史詩的故事里面，黃河是格薩爾生活的地區(qū)（在史詩里面講），除了“寄魂山”以外，還有一個“寄魂湖”，這個湖就在黃河源頭，當(dāng)時認(rèn)為格薩爾有三個“寄魂湖”，現(xiàn)在看起來只有兩個湖，有一個湖現(xiàn)在干枯了，沒有了。當(dāng)?shù)氐睦习傩照J(rèn)為，這種寄魂湖的干枯是對格薩爾的一種褻瀆。同時也象征著世界自然環(huán)境正在走向惡劣。所以他們覺得非常痛心。

[諾布旺丹]:從這幾個方面講，《格薩爾》史詩里面有很多關(guān)于生態(tài)保護(hù)的觀念。這對當(dāng)?shù)氐哪撩駚碇v，他世世代代把每一棵草、每一座山都作為圣山、圣水，他毫不褻瀆這些。他非常自覺地去保護(hù)這些生態(tài)環(huán)境。無形當(dāng)中他們從自己的史詩理念，保護(hù)了生態(tài)環(huán)境，他們生存的環(huán)境。

[主持人]:現(xiàn)在的保護(hù)有哪些效果？

[諾布旺丹]:《格薩爾》是一個浩大的生態(tài)工程，包括中央正在實(shí)施的退牧還草，這個工程是非常巨大的。為了育草，把原來的牧民搬遷到某一個特定的地區(qū)，讓原來的草山重新育草，使植被重新得到恢復(fù)。這是現(xiàn)在正在做的。

《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù)等取得了巨大成就

[諾布旺丹]:另外，《格薩爾》除了生態(tài)價值以外，還有很多其他方面的價值。所以，中共中央宣傳部1984年下達(dá)了7號文件，成立了全國《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組，以及它的辦公室，就設(shè)在中國社科院民族文學(xué)研究所，我現(xiàn)在就在這個單位。這個單位的成立旨在協(xié)調(diào)全國《格薩爾》的保護(hù)工作，因為現(xiàn)在《格薩爾》流傳的地區(qū)非常廣泛，有7個省區(qū)，包括西藏、四川、云南、甘肅、青海、新疆、內(nèi)蒙，而且流傳的民族成份也很多，比如藏族、蒙古族、裕固族，包括拉祜族、蒙巴族、土族等等都有《格薩爾》的說唱傳統(tǒng)。

[諾布旺丹]:1984年成立的全國《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以后，在流傳《格薩爾》的各個省區(qū)也相繼成立了《格薩爾》領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室，有專門的人負(fù)責(zé)進(jìn)行《格薩爾》資料的搶救、藝人的保護(hù)、學(xué)科的建設(shè)等等工作。經(jīng)過20多年的努力，《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù)、搜集、整理、搶救，出版、翻譯、與國外的學(xué)術(shù)交流，都取得了非常大的成就。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在除了中國社科院和其它幾個省區(qū)的《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以外，還有相關(guān)的一些大學(xué)研究機(jī)構(gòu)都有專門的人和機(jī)構(gòu)研究《格薩爾》?！陡袼_爾》成為一門學(xué)科。國際上有《格薩爾》國際學(xué)術(shù)討論會。國內(nèi)有國內(nèi)的學(xué)術(shù)討論會，有《格薩爾》的網(wǎng)站、《格薩爾》的期刊。到目前為止，我們初步統(tǒng)計，現(xiàn)在我們搜集來的木刻本，因為傳統(tǒng)的藏文都是木刻寫的，搜集來的文本，我們統(tǒng)計了一下，大概有289種，120多卷。同時，還有5000多個小時的磁帶和錄像帶。已經(jīng)出版了50多部《格薩爾》研究著作（不算論文）。還有將近200人的研究隊伍。這些都是我們20年來很重要的成就。

[諾布旺丹]:另外，從80年代中期到現(xiàn)在，已經(jīng)召開了三次全國《格薩爾》表彰大會，在人民大會堂舉行的。我們準(zhǔn)備在今年10月國慶過了以后，在人民大會堂舉行一次全國《格薩爾》的表彰大會。

[主持人]:表彰保護(hù)《格薩爾》比較杰出的人物。

[諾布旺丹]:包括表彰藝人，包括表彰在《格薩爾》搶救、保護(hù)《格薩爾》工作當(dāng)中有突出貢獻(xiàn)的專家、學(xué)者和工作人員，鼓勵他們對這個史詩做進(jìn)一步的工作。這是我們要做的。

[諾布旺丹]:另外，從學(xué)科建設(shè)上講，《格薩爾》現(xiàn)在從大學(xué)本科到碩士、到博士形成了很系統(tǒng)的教學(xué)體系。同時，形成了一種老、中、青三代相結(jié)合的科研梯隊。

[主持人]:傳幫帶的形式。

[諾布旺丹]:對。從2004年，我們這個工作做了進(jìn)一步的加強(qiáng)。到目前為止，我們在西藏和其它藏區(qū)成立了3個《格薩爾》研究基地，我們就叫《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地，旨在保護(hù)《格薩爾》的藝人，進(jìn)一步加強(qiáng)《格薩爾》文本的搜集、整理和研究。在“文化沙漠化”的今天，讓《格薩爾》在人類文化遺產(chǎn)留下一個綠色的空間。這就是我們成立《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地的初衷和目的。

[諾布旺丹]:另外，中國民間文藝家協(xié)會也有專門的保護(hù)史詩的項目，包括今年3月份剛剛把果洛作為“格薩爾文化之鄉(xiāng)”。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措對于《格薩爾》的傳承、保護(hù)和發(fā)展起了決定性的作用。這是空前的。

[諾布旺丹]:在過去，特別是在1959年以前，是不可想象的。因為原來《格薩爾》被稱作是“乞丐的喧囂”，是被邊緣化的，不重視。

[主持人]:現(xiàn)在老藝人的群體在縮小，我查了一下資料，很多老藝人在近年相繼去世了，會不會出現(xiàn)人亡歌息的局面？

[諾布旺丹]:這是很重要的方面。講到《格薩爾》面臨的挑戰(zhàn)和困難的時候，我想具體講到這些方面。這也是我們搶救、保護(hù)方面遇到的一些難題和困難。

 

《格薩爾》進(jìn)入人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄指日可待

[主持人]:我們剛才聊了一些《格薩爾》在中國具有非常大的影響力。我還有一個疑問，它是怎么走向世界的？怎么進(jìn)入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄的？

[諾布旺丹]:這是一個非常好的話題，也是大家都關(guān)注的。只要是聽過《格薩爾》的人，都關(guān)注它的命運(yùn)，它的未來走向。包括現(xiàn)在的情況是什么樣。

[諾布旺丹]:今天我給大家?guī)硪粋€好消息，去年年底，我們申報《格薩爾》為人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄，一個多禮拜之前，聯(lián)合國教科文組織給我寫信（因為我是聯(lián)絡(luò)人），聯(lián)合國的決議已經(jīng)基本通過了，但是到8月份，在阿聯(lián)酋首都舉行的聯(lián)合國教科文組織全會上要最后投票決定，但是它的決議草案已經(jīng)發(fā)過來了，準(zhǔn)備30號在中國非遺中心開會，因為這是一個很大的喜訊，實(shí)際上《格薩爾》現(xiàn)在已經(jīng)走向了世界。

[諾布旺丹]:這個過程是很艱難的。19世紀(jì)，德國的哲學(xué)家黑格爾曾經(jīng)說，中國沒有自己的史詩。他的語言影響力多大，他斷言說中國沒有自己的史詩。其實(shí)20世紀(jì)30年代的時候，一個法國的女子來到中國、來到藏區(qū)，去探險的時候，偶然間發(fā)現(xiàn)了《格薩爾》，最后她通過那次旅行，寫了一本書，引起了西方世界的軒然大波，引起了大家關(guān)注《格薩爾》。

[諾布旺丹]:緊接著新中國成立，西藏和平解放以后，50年代、60年代以后，中國政府加強(qiáng)了少數(shù)民族文化的搜集、整理、搶救的保護(hù)力度，特別是改革開放以后，我剛才說的，中宣部批文，建立了全國《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組以后，加強(qiáng)了《格薩爾》的工作力度，文本的搶救、搜集、整理、翻譯，包括文化傳播等等方面，取得了巨大的成就。

[諾布旺丹]:所以到2001年的時候，法國巴黎召開了聯(lián)合國教科文組織第36屆大會，在這個大會上，聯(lián)合國教科文組織一致通過2003年-2004年是《格薩爾》千周年紀(jì)念的周年活動，它也是聯(lián)合國教科文組織親自參與的。到了2003年、2004年，我們國家在人民大會堂全國政協(xié)禮堂舉行一系列的活動，黨和國家相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)參加了大會紀(jì)念活動。這就說明，《格薩爾》受到國際社會的關(guān)注，同時，是認(rèn)可了中國政府在藏族文化的保護(hù)方面取得的成就。

[諾布旺丹]:另外一個方面，到了2006年，國家把《格薩爾》列為國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。到了2008年，我們國家進(jìn)一步把《格薩爾》推出去，申請人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。開頭我講到的，《格薩爾》進(jìn)入這個名錄指日可待，我們就聽候它的消息。

《格薩爾》賴以生存的文化語境正在慢慢消亡

[主持人]:我們也非常高興聽到您給我們帶來這樣一個好消息。保護(hù)《格薩爾》文化的工作中，遇到了哪些困難和問題？

[諾布旺丹]:您剛才說的人亡歌息這個問題，就是《格薩爾》面臨的一個問題。任何一個問題在搶救、保護(hù)的時候，或多或少都遇到很多問題。《格薩爾》是一種說唱藝術(shù)，目前藏區(qū)一共有100多位說唱藝人，很多藝人年事已高，已經(jīng)八九十歲了，很多人去世了，隨著這些藝人的去世，史詩的文本也帶走了，再也不會聽到他們的聲音了。所以，如何去搶救、如何把這些文本利用科學(xué)的手段記錄下來，這是一個很大的問題?，F(xiàn)在國家有這個政策，但是我們的人員方面還是比較欠缺，我們在工作方面還有許多需要進(jìn)一步彌補(bǔ)的地方。這是第一。

[諾布旺丹]:第二，我們在七八十年代，甚至五六十年代，搜集的、錄制的《格薩爾》的磁帶，由于時間久了，開始消磁，現(xiàn)在量很大，怎么樣把它進(jìn)一步科學(xué)地保存，這是擺在我們面前最大的一個難題。

[諾布旺丹]:第三，大家知道，由于現(xiàn)在傳媒技術(shù)，包括我們的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)，包括新的娛樂方式的傳播，旅游業(yè)的發(fā)展，藝人賴以生存的文化環(huán)境和社會環(huán)境慢慢在消亡。《格薩爾》是一個古老的娛樂方式，受到現(xiàn)在娛樂文化的沖擊，包括現(xiàn)在傳媒技術(shù)的沖擊，《格薩爾》這種賴以生存的文化語境、文化環(huán)境慢慢地開始消亡。如何保護(hù)藝人賴以生存的文化環(huán)境，這是擺在我們面前的另外一大課題。

[諾布旺丹]:第四，標(biāo)準(zhǔn)化教育和書面化教育的提倡，使得這種口頭傳統(tǒng)的《格薩爾》慢慢被邊緣化了。這不只是《格薩爾》的問題，是整個全球的問題。如何在強(qiáng)大書面文化至上的文化語境下，怎樣保護(hù)口頭傳統(tǒng)，既是擺在《格薩爾》面前的任務(wù)，也是全球性的問題。所以值得深思。

[諾布旺丹]:第五，世界在變化，社會在發(fā)展，科技在進(jìn)步，藝人生存的環(huán)境一般來講都是偏遠(yuǎn)、信息不發(fā)達(dá)、物質(zhì)條件都非常艱苦的地方。學(xué)術(shù)界有一個說法叫“詩性智慧”，就是詩人，特別是藝人，說唱的時候需要靈感，需要激情，需要想象力，只有在海闊天空，只有藍(lán)天白云、牛群、雪山、湖泊的地方，人才會有靈感。

[主持人]:如果受其他因素干擾太多肯定不會有靈感。

保護(hù)《格薩爾》文化　一定要保護(hù)它的文化環(huán)境

[諾布旺丹]:這是一個最重要的問題。我們城市人、城鎮(zhèn)人都可以住高樓大廈，我們可以享受現(xiàn)代物質(zhì)文明的成果，可以坐飛機(jī)，我們不能把藝人隔離開來，但是一旦讓他進(jìn)入城市化的范疇以后，這種說唱的靈感就沒有了，怎么樣既要保護(hù)他的文化環(huán)境，又要讓他們享受現(xiàn)代文明的文化成果，這之間產(chǎn)生了一個悖論。這是一個矛盾。不能讓他永遠(yuǎn)不享受現(xiàn)代文明的成果，讓他在一個邊遠(yuǎn)的地區(qū)生活。隨著社會的發(fā)展，他也進(jìn)入現(xiàn)代化。但是現(xiàn)代化恰恰對藝人的靈感有沖擊和影響。這中間怎么樣去協(xié)調(diào)，這就是很難的一個問題，也是我們一直在思考的一個問題。這是保護(hù)《格薩爾》文化方面很大的難題。

[主持人]:現(xiàn)在這方面的問題有突破性的成果嗎？

[諾布旺丹]:中國民間文藝家協(xié)會今年年初命名果洛藏族自治州的一個村為《格薩爾》史詩村。他們自認(rèn)為他們是格薩爾的后代，而且他們的思維方式和生活的方式，完全是和史詩時代的人基本上相符的。因為這種原生態(tài)的文化到現(xiàn)在沒有被破壞，非常完整。我們覺得這樣一種文化非常重要，后來申請，現(xiàn)在中國民間文藝家協(xié)會命名這里為一個史詩村，也就是格薩爾文化之鄉(xiāng)。命名以后有什么好處呢？就是有針對性地保護(hù)這塊地區(qū)，不要讓它在現(xiàn)代文明的浪潮下消失掉。同時怎么樣給它提供更好的物質(zhì)生活的條件，但是，又不要讓它從這個土地上剝離開。

[諾布旺丹]:我又想起了一件事情，西藏有一個女藝人，也是一個神授藝人，她在牧區(qū)說唱《格薩爾》是非常有名的，但是平?？雌饋矸浅Ｐ邼?，她說話都不敢說，但是一進(jìn)入說唱的狀態(tài)以后，她一下子就成為癲狂狀態(tài)，完全變成另外一個人。她說唱的故事也很多。后來為了搶救、保護(hù)，西藏社會科學(xué)院把她請到西藏社會科學(xué)院工作，已經(jīng)20年了?，F(xiàn)在再去讓她說唱，很難說唱了，已經(jīng)沒有這種靈感、激情和語境了。因為她已經(jīng)從原生態(tài)的文化語境下剝離開來，在城市的喧囂環(huán)境下生存，這個影響很大。

[諾布旺丹]:所以我們就想了一個辦法，活魚是要在水里看的，我們保護(hù)的時候有一個理念，你要看活魚的話，必須要在水里看，你要把它從水里面拿出來放到陸地上，它會死。所以我們要有這樣的一種理念，要保護(hù)《格薩爾》藝人，保護(hù)《格薩爾》文化，必須要在原生態(tài)環(huán)境下生存，而不能為了改善藝人的物質(zhì)條件、生活質(zhì)量就把他挪到城市里面。這是我們現(xiàn)在得出的一個結(jié)論，就是《格薩爾》藝人的保護(hù)、《格薩爾》文化的保護(hù)，一定要保護(hù)它的文化環(huán)境。

[主持人]:我們也在往這方面做出努力。因為時間關(guān)系，我們的問題就只能先回答到這兒。最后請您對《格薩爾》文化的未來發(fā)展做出一個展望。

[諾布旺丹]:每次展望、暢想《格薩爾》我都非常激動。我覺得《格薩爾》的未來是非常光明的，它作為藏民族傳統(tǒng)文化的載體，對于它以后的傳承、保護(hù)方面，有一系列的計劃。

[諾布旺丹]:遠(yuǎn)的不說，就是剛才說到的，進(jìn)入國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，到現(xiàn)在馬上就要進(jìn)入世界人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的代表作保護(hù)名錄，這就說明引起了黨和國家包括世人的矚目和關(guān)注，會有一系列的保護(hù)措施，我覺得三個方面可以去暢想和展望。

[諾布旺丹]:通過近30年的《格薩爾》的工作，我們感覺到未來的《格薩爾》工作主要側(cè)重，第一，鼓勵傳承人創(chuàng)作的積極性，包括我們十月份準(zhǔn)備要做的《格薩爾》表彰大會。這樣的活動，我們以后還會不斷地舉行，一定要鼓勵傳承人的創(chuàng)作積極性。

[諾布旺丹]:第二，加強(qiáng)《格薩爾》保護(hù)的力度。包括藝人的保護(hù)、生活條件的改善，包括加強(qiáng)中國學(xué)術(shù)界與國際學(xué)術(shù)界之間的聯(lián)系和合作。

[諾布旺丹]:第三，進(jìn)行對策性的研究，就是學(xué)科體系的建設(shè)。更多地從《格薩爾》的學(xué)科體系，跨學(xué)科的綜合研究，包括《格薩爾》與經(jīng)濟(jì)建設(shè)、旅游文化的應(yīng)用性和對策性的研究，進(jìn)一步做工作。人要充分發(fā)揮他的才能，文化也要充分發(fā)揮它的潛力和作用。

[主持人]:今天非常感謝諾布旺丹老師給我們做了如此全面的講解，又做了一個如此全面的展望。我們非常感謝您今天做客我們的演播室。我相信我們的各位網(wǎng)友也一定受益匪淺。

[主持人]:我們今天的節(jié)目就到這兒，下次節(jié)目再見！